ゲストと語る商標登録と1日5万の社会勉強| 第63回

ゲストと語る商標登録と1日5万の社会勉強| 第63回

ゲストに弁理士・川浪圭介さんをお迎えして、特許や商標のこと、仕事を取る上での「差異化」について、若い頃に使った1日5万円の秘密についてお聞きしました。

前半は軽減税率やリッチな定期借家について語っています

今回も、参宮橋の「こころ からだ ほぐしサロン turusan」のオーナー、鶴岡白眉（つるおかはくび）さんを話し相手に迎えてのポッドキャストです。

 

 

（ポッドキャスト本編の10:53～）

海東：はい、あらためて海東です。

鶴岡：鶴岡です。 よろしくお願いします。

海東：今日はゲストに川浪圭介さんをお呼びしています。 弁理士ですね、川浪さんをお招きしました。 うちの、ザ・プロフェッショナルとか、いくつか取ってる商標、出願とかを全部お願いしている方なんですけど、そもそも弁理士さんとはどういう仕事 でしょうか？

川浪：弁理士とは…

海東：弁理士とは！

川浪：技術、デザイン、ネーミング、ロゴマーク、音、色、なんかを日本とか海外で使えるように取ってあげる仕事、

海東：ほー、例えば、みずほフィナンシャルグループを見たときに、あのブルー、みずほブルーっていうらしいですけど、あの色は他じゃ使えないんですか？
 

色にも商標権が？

川浪：その分野では。

海東：ふーん！

川浪：金融関係では 例えばセブンイレブンのあの色とか

海東：へー。

川浪：かばんの…ティラミスブルー

鶴岡：ああ！ティファニー！？

川浪：ティラミスじゃなかった！

全員：あははは

鶴岡：ティファニー、ティファニーブルー あれはダメなんだ？

海東：色なんかうっかりできちゃうことあるじゃないですか。 絵具だろうがイラストレーターだろうが。 例えばじゃあ、ロゴを作るときに、青を出したら、うっかりそのブルーだったときに、弁理士は何を図るんですか？色味の

川浪：弁理士が細かいことをいうのは難しくて、調査会社が同じようなところを抑えてみたら、ちょっと、とかあるんです。

海東：ほー、なるほど。

鶴岡：調査が入らなければ気づかない可能性もあるんですか？

川浪：今はネット社会だからすぐ分かるけど、昔なんか絶対わからなかったと思う。
 

パロディ商品はどうなる？

海東：はー、確かに。 「オコシテ」ってどうなってるんでしたっけ？ 「ラコステ」のワニがひっくり返ってるの。

川浪：あれね、あれも難しくて、結局、公序良俗違反ってことで無効になったの。

海東：商標侵害じゃなかったんですか。

川浪：肖像権侵害になったんじゃない？

海東：なったんだ。 ほー、あれ好きだったんですよね。発想が。

鶴岡：ああいうちょっと面白いのありますもんね。

川浪：北海道とかのお菓子の…

鶴岡：白い恋人…、面白い恋人にして大阪で売ってたりとか、フランクミュラーをフランク三浦にしたり

全員：あははは

海東：フランク三浦は勝ちましたよね？ あれはすごい。

川浪：おもしろいよね。

海東：知り合いの誕生日パーティー行った時の引き出物がフランク三浦だったの

鶴岡：へー

海東：説明書きもぶっ飛んでるんですよね。 製造過程に陰毛が入る可能性が…

全員：あはははは

鶴岡：何で？！

海東：ぶっ飛んでるんですよ。

川浪：あはは、そんななんだ。

海東：ああ、面白いなぁと思って。

鶴岡：そういうのユーモアがあって面白いですよね。

海東：うん、ね。 そういうの潰さないのも文化な気がする。

鶴岡：なんか大きな心でね。
 

あんまりいないタイプの弁理士

海東：最近意識してる言葉は「差異化」ってことなんですよ。 「差別化」だと区別しちゃってけど、区別じゃなくて、ピュッと秀でるための差異。 そういう「差異化」をしてる人だと思うんです。 あんまり見ないタイプでしょ士業には？

鶴岡：川浪さんがですか？ 川浪さんは…いないですね…。

海東：なんか「差異化」してるポイントはありますか？ 別に大丈夫です。下ネタでも

川浪：下ネタももちろん、お客さんと飲んだら…。 行くとこまでいっちゃうことも若干あるけど…。 弁理士って8割は理系なんです。

海東：はい

川浪：優秀で、あまり人とのコミュニケーションが苦手で…職人が多いので、普通にしてれば差異化はできます。

海東：へー

川浪：その中の20パーセントの中でどうやって行くか。 というところを考えたりするんですけど、

海東：今、こうしてみようっていうのを決めて、結果それはうまくいったんですか？

川浪：結果論でいうと、わざとじゃないんだけど、

5年前にあるお客さんのところに行ってた時に、偶然居合わせた人が、他のの弁理士事務所を使っていて、 そのときの僕の印象がすごかったらしいんですよ。フランクだなーっていう。

鶴岡：あははは

川浪：それをなんか新しく開発したら、ちょっと相談したいからって、呼ばれて、 すごくフランクだから、あっちの事務所はこうで、川浪さん話しやすいから全部お願いしますみたいになって。 相手の気持ち？ 代理人って、相手がどう伝えるか。 当然のことなんだけどね、それができない。 金儲け的な人もいれば、エッチな話が好きだった人もいるし…。

海東：うんうんうん

鶴岡：人につくって感じですか？ 川浪さんっていう人に。

川浪：うん、だから数字が大きくならないだろうね

鶴岡：でも弁理士事務所いっぱいある中ですごい上位ですよね。

川浪：うんうんうん

海東：どういうこと？くわしく

鶴岡：4000何社あるうちの100位とかなんですよね？

海東：えっと、累計取得数が？ それともその年の出願数？

川浪：うん、暇な弁理士がいて、なんかデータをやってたんですよ。 それで上位…

海東：へーなるほどね、 あれですよね、社内というか、事務所内で、特許もやるけど基本商標メインにしていて、 でも特許をメインにしてる弁理士さんもいるわけですよね。 その辺を分けてるのも強みだったりするんですかね。

川浪：特許も商標も全部できる人っていないと思うんですよ。 なんでもそうですけど、

鶴岡：なんかいっこ、こう…。

川浪：マッサージはできるけど、ここはできません、っていうのあるでしょ？

鶴岡：それ、どういうアレですか？

川浪：あははは

海東：含みがありますよ

鶴岡：含みがありますけど（笑）
 

1日5万の社会勉強

川浪：海東君も同じでしょ？ あのコンサルはやるけど、あの分野はやりたくないみたいな

海東：そうですね

鶴岡：でも何かに特化してるほうが、

海東：磁力は強いですよね、引き寄せる。

川浪：ある製品を作りました。 いろんな方面からサポートできないと意味がないじゃないですか。 全部のビジネスがまわるようにサポートできるのがほんとだおもうんですよ、僕は。

海東：弁理士生活でブレークスルーしたきっかけで思い当たる日ありますか？ 日とか、年とか、きっかけとか。

川浪：最初に事業主になった時に、11年前、銀座で週5飲んでたんですよね。

海東：それはあれですか 1席いくらのところですか？

川浪：ううんぜんぜんぜんぜん。一席いくらとかじゃなくて、 そのころ金もなかったから、1日5万くらい使ってたんじゃない？

海東：クラブ？

川浪：クラブとかじゃなくて、飲み屋

海東：飲み屋？

川浪：ある社長と仲良くなって、その人と週5位。 それが社会勉強になって、夜の世界を知ったんだね。 それで、こういう風に対応すればいいんだって。 300人抱えてる社長と、100人抱えてる社長と、1000人抱えてる社長と全然スタンスが違うから、それが勉強になった。

海東：ふーん

鶴岡：生身の勉強ってやつですね。

川浪：本を読むより、実際に… 夜は長いからね。

鶴岡：そうですね

全員：あはは

川浪：仕事にならない 若かったからできたけど、今は無理だね。

鶴岡：その時にやっといてよかったですね

川浪：そういうことがあって、それがアパレル系の社長、 アパレル系の社長ってモンモン入ってる人とかいて あるアパレルの人から、川浪くんは他の弁理士と違って怖くないの？て言われたことがあるんです。

海東：ああ。はいはい。

川浪：別に、って言って、だからマケるとかしませんよって。

全員：あはは

川浪：そこからいろんなアパレル紹介してもらって強くなったていう。

海東：へーなるほどね。 ブレイクスルーしたい人は銀座で1日5万、週5？ 100万ですね。

全員：あはははは

鶴岡：それだけ飲める社長さんっていうのが、どういう人で、一緒にいると、どういう話してくれるのかっていうのを直接聞いて、こいう対応なんだとか、こういう話なんだっていうのを、知れるから余計に勉強になる？

川浪：そうそうそう

鶴岡：飲みにいけばいいっていうんじゃなくて、勉強をしに、

川浪：そう社会のね

海東：今、同じようなステージにいる人と飲んでもしょうがないもんね。

鶴岡：そうそう 上の人と話すのってやっぱりすごい勉強になりますね。

海東：それはどうやって出会ったんですか？最初大きい、例えば1000人の人？ 紹介で次々と繋がった感じですか？

川浪：最初、異業種交流会。

海東：ああー

川浪：で、知り合った人と、仲良くなって、 ただ結構変わっちゃうんですよ、自分もいろんな社長紹介されて。 その人すごく大事だったんだけど、その上の人と仲良くなって、その人とまた飲みに行って、

海東：うんうん

川浪：その人も大事だけど、こっちの人とも行っちゃうから、それは恵まれてるのかな？

海東：うーん、なるほどね。

川浪：一人から派生するじゃないですか。 みんながみんがいい人とは限らないし、

鶴岡：合う合わないもあるし

川浪：そうそうそう。

海東：いい人でもなんかあると…

川浪：タイミングだね。
 

海外の特許事情

海東：ね。 昔、何かで読んで、ちょっと資料とか根拠があるワケじゃないんですけど、アメリカは起業する人は必ず特許の一個は持ってると、そういう話があって、日本の社長はなかなかそうはなってないね、って話があったんですけど、特許も商標も取れるものならとった方がいい。それは日本の経営者が中小企業が前のめりに、こういうのチャレンジしようかな、こういうの考えてみようかなって、なった方がいい理由とか、背中押すようなエピソードってありますか？

川浪：最近、商標の件数が多くなってきたのって、中国のやつとか、食品になったやつ。 アッポーペンとか。

海東：ありましたね。

川浪：それが今、メーカー1000件くらい出してて、今、ワイドショーとかでも流れるようになってから、

海東：うん

川浪：良くも悪くも、

海東：弁理士業界が

川浪：何の話だっけ？

海東：経営者が事業を始めるにあたって、商標、特許をとった方がいい、背中を押すようなエピソード。

川浪：あんまり小さく、地方でやられている企業さんは取らなくてもいいと思うんですよ。

鶴岡：逆に海外は、一社につき一個特許を持ってるっていうのは、何でとってるんですかね。

川浪：中国なんかはそう。

海東：ふーん

川浪：起業するにあたって、持ってたりすると起業しやすいんだって。そいういうのは聞いたことある。

海東：特許をなんか取れないもんかと思って、本を読み漁ったんですけど、孫さんの地下室にあるゴルフシステムがすごいらしいです。 孫正義さんはすごい特許もってて、その地下のゴルフシステムが特許取ってるってその本にはかいてあったんですけど、今でこそシミュレーションゴルフってあるけど、当時でちゃんと画面で移った通りに、床がなり、風が吹きっていう部屋があって、その一番コアになる部分の特許を孫さんが持ってるらしんですよ。 すごいよねあの人。

川浪：お金持ちだからね。

鶴岡：やることってすごいですね。

川浪：菅直人も、弁理士なんですよね。

海東：へーそうなんですか。

川浪：雀卓ってあるでしょ、あれの点数の数え方っていうのを取ってるんですよ。 ただお金をかけないとその構造ができないもんだから、誰もマッチしない。 名誉のために言っておくと、ここカットしてもいいです。

全員：あははは

川浪：取って、無駄になる特許もあるんですよ。 流行らない、とか誰も真似しないとか。 あとノウハウとして残した方がいいもの 特許を取ると公開されちゃうから、公開されるんなら、残しておいた方がいいものですね。

海東：コカコーラの一番メインのレシピは特許になってないんですよ。

鶴岡：公開してないんですよね。 上の人しか知らないんですよね。

川浪：本当ですかね

鶴岡：コカコーラの実があるって本当ですか？

海東：昔そうだったとか…

鶴岡：コカ？コーラの実？

海東：何だっけ？もともとはなんか実を潰して…シロップとソーダを…

鶴岡：そうそうそう。 それ聞いてほんとに？と思って、ほんとにあったんですかね

海東：でもコカコーラの実じゃないでしょ？

鶴岡：コーラの実？コーラの実っていうのかな？

海東：コーラの実っていうのがあったんだ。 へー、それ調べてみよう。

鶴岡：そこからどういうレシピになったのか知らないけど、実があったんですって。 で、レシピとは違うけど、そういう実を使って作ってる天然コーラみたいな感じで瓶に入れて売っている行商のおじさんが表参道にたまに出現するとか言って

海東：聞いたことあるかも

鶴岡：ほんとに

海東：あるかも、かもかも。

川浪：面白いね。
 

みんなが大好きな「実は…」

海東：コーラ、最近「はぁー」と思う話聞いたんですよ。全然関係ない話なんですけど。 最近、深イイ話とかイミシンとかネットで、こうあったけど、実はこうだったみたいな感動話ってあるでしょ？ あれ、実はこうだった、の部分がないと、感動しないじゃないですかでも人生でうまく起きてることって基本「実は」があるんですよ。

鶴岡：ん？

海東：実はここがすごく険悪だったとして、見た人が何で鶴岡さん海東さんにあんな仲良くないの？ってなっと時に、実はこういうことがあって…ってなる。

鶴岡：うんうん、ある実はね、

海東：「実は」って必ずあるじゃない？ アメリカとかメキシコとかは、もうちっちゃい時からコーラ飲んでるっていう話があって、それを聞くと、そんな不健康な…！、て思うんだけど、実は水よりコーラの方が安全だからコーラ飲ませてたの。水は飲めないから、水道水は。ミネラルウォーター買ってあげるくらいだったら、コーラ飲めばいいんだっていうことだったらしいですよ。

鶴岡：コーラ以外の飲み物ってないんですっけ？

海東：なんか一番安いんじゃないの？分かんないけど。

鶴岡：あーそうですね。安い、多分。

川浪：烏龍茶とかの方がいいんじゃないの？

海東：烏龍茶とかって、アメリカあるのかなー

全員：あはは

鶴岡：お茶のペットボトルって見ないですよね、海外って。

川浪：あーそうかなー

海東：アイスティーが辛うじてあるのかなー

鶴岡：あーそうアイスティーでいいんじゃないのかな。

川浪：子供って苦くて飲まないよね。 やっぱりコーラか。ペプシじゃダメなんですか。

海東：ペプシでいいんじゃないですか。

全員：あはは

海東：ペプシのが好きな時期がありましたね、個人的には。 そう言われると、そういうときもあったのかなって思うじゃないですか。

鶴岡：それはすごい実は、ですね。

海東：そうそう、実は

川浪：それって自分で見せるところがあって？

海東：ないと思います。聞かれて、こうだったんだよって言ったら、そうだったの？って言われて、「実は」だったんだって思うことが時々あるのかもしれないです。 なんか自ら作っていくって「実は」だらけでしょ、多分。思ってないだけで。

鶴岡：うーん

海東：今の自分のあり方なんて、なんかあるワケでしょ。 今日化粧の色が違うのは、実は昨日サウナに行ったから、とかそういう話になるでしょ。

鶴岡：めっちゃリアルを混ぜてきますね。それ(笑)

全員：あはは

海東：そうそう、ある、絶対あるじゃない。でも「実は」だと思ってないです、本人

鶴岡：確かに。

川浪：そのためにってことでしょ？

海東：そうそうそう。

川浪：従業員とか怒るのは、何でそんなに怒るのかとか思われるけど、業績を伸ばしたいからだよって

海東：そうそう。

鶴岡：すごい良い。

川浪：そういうのはあるだろうね

海東：そうそうそう。

川浪：捉え方がね、それぞれだと思う。

海東：そうなんですよ。

鶴岡：キャッチする側によりますよね、だから、育てたい人と、育てられたい人が一致してないと。 教育ってすごいな。

海東：なんか体育会系でしたって？

川浪：ハンドボール

海東：厳しかったですか？

川浪：うーん

鶴岡：厳しかったんじゃないですか？

海東：厳しかった？

鶴岡：川浪さんが厳しかった？

川浪：中学の時は強くて、年間3日しか休みがなかったんですよ。元旦と試験の前の日とか。 だから強かったですよね。高校がもうやりたくなかったから、私立とかの指定校全部けって、公立行って、遊ぼうと思ったら入学式でゴリラみたいなやつに連れて行かれて、今日から君はテニス部でキャプテンやりなさいって、弱小チームで。 強かったチームと負けっぱなしだったチームでやった。 その時に見せ方が浮かんだかもしれない。

鶴岡：それで強くしたんですか？

川浪：県でベスト８まで行ったの。

鶴岡：すごいですね！

海東：それ映画になるやつじゃないですか。

鶴岡：映画になるやつですね。

海東：最初の方、ゴリラに連れて行かれるとこから、そこから結構ストーリーになってますよ。

鶴岡：予告編でまずそこのシーンの！

海東：そうそうそう、 ああ、すごいなー。最近監督とか体罰とか言葉のあれでやめたりとか、まぁあの人たちもそうされてきてるから。

鶴岡：体育会系はね

海東：この次の世代が、怒ってるのは本当に怒ってるのかもしれないけど、強くしたいっていうビジョンは一緒じゃないですか。だから逆に今彼らがいなくなることが被害を被るのが、今現プレーヤーなんですけど、それを強く言ってくれる人がいないとか、そんなに変わる？評価法が見つかればいいと思うんですけど、

鶴岡：フィギュアでさえ、私ほんとトイレ連れて行かれて、目覚ませみたいな感じで水ぺってやられて、

海東：えー便器に？

鶴岡：便器じゃないです はははは!それはちょっと便器じゃないです！

海東：女性の世界って怖いなって思って、

鶴岡：女性コーチに 本人的には小さい時で、水を顔にかけられて…。 昔はすごいありましたねー

海東：なるほどねー

川浪：僕なんか椅子が飛んできたり 監督からグーで殴られて、バシッとやられて鼓膜が破れるとか、しょちゅう そん時は我々の親の世代もそうだったから、全然もう、もっとやってくれみたいな。

鶴岡：あの布団たたきとかで叩かれました？

海東：僕は体育会系にいた時期があんまりないので。

鶴岡：あの、親とか

海東：ああ、ないですね。

鶴岡：私まだ、私だけじゃなくて、同級生とかもうち布団たたき、うち定規、とかうちハンガーとか全然パシパシみんな叩いてましたよ。

海東：へー

川浪：それはあんまり良くないんじゃない？

全員：あははははは

鶴岡：でもありませんでした？うち結構ありましたよ。 親から叩かれませんでした？

川浪：話さないからね、基本的に

海東：布団たたきでどうやって叩くんですか？

鶴岡：おしりとかほんとに漫画にあるような

海東：はーーははは

鶴岡：何でそんな微妙な笑いするんですか

海東：つい先ほど叩いたかもしれない人と会ってるじゃないですか。

川浪：そうは見えないんだけど…

海東：そうそうそう。

全員：あははははは

海東：そんなところで締めの言葉に参りますか？

鶴岡：はい

【ザ・プロフェッショナル】Podcastでは、質問を受けつけています。 【ザ・プロフェッショナル】のメールマガジンにご返信いただく形で、 質問を送ってください。よろしくお願いいたします。

海東：鶴岡：ありがとうございます。



追伸：

BtoBビジネスを優位に進めたい人に向けて
新サービスの説明をしたいのですが、
興味ない人に読んでいただいても
全く意味がないし、その方の時間を
無駄にしてしまうので。

別シナリオでお届けしようと思います。


新サービスご案内用のシナリオにご登録いただいた特典として、
ちょっと恥ずかしいものを公開します。

私が19歳のときにつくった
「時間工数という概念以外の料金設計」です。
「ガチガチな価格表」を含めた
当時の業務案内 PDF をお渡しします。

お目汚しでしかないですが、
恥ずかしい私も知っていただければ、と。笑


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